افزایش دستمزد بر اساس تورم یعنی «هیچ»
کمتر از دو ماه مانده به شروع سلسله نشست‌های شورای عالی کار برای تعیین حداقل دستمزد سال ٩۵، گروه اقتصادی «اعتماد» از آقایان «علی خدایی»، عضو مشاور گروه کارگری شورایعالی کار و «اصغر آهنی‌ها»، نماینده کارفرمایان در این شورا دعوت کرد تا در دفتر تحریریه درباره استرات‍‍ژی کارگران و کارفرمایان در جلسات پیش‌روی شورای عالی کار بحث و تبادل نظر کنند.
آهنی‌ها در این نشست گفت که کارفرمایان قدرت افزایش مزد پایه را ندارند و قصد دارند با ارسال نامه‌ای به رییس‌جمهور، شرایط اقتصادی‌شان را برای شخص اول دولت تشریح کنند. خدایی نیز با تاکید بر ضرورت افزایش مزد پایه بیش از نرخ رسمی تورم گفت که افزایش حداقل دستمزد بر اساس تورم جوابگو نیست، چراکه تورم به طور مثال ١٠ درصدی به معنی گرانی بیشتر کالاها به اندازه ١٠ درصد است که تاثیرش در هزینه‌های زندگی کارگران بالغ بر ٢٠٠ یا ٣٠٠ هزار تومان می‌شود، اما افزایش بر اساس تورم در نهایت حدود ۴٠ هزار تومان به دستمزد کارگران اضافه می‌کند. گزارش «اعتماد» از نشست مذکور در پی میآید .
موضوع میزگرد حداقل دستمزد ٩۵ است. همین ابتدای امر به سراغ پایه‌ای‌ترین پرسشی برویم که همواره درباره مزد مطرح بوده و هست. من از آقای آهنی‌ها شروع می‌کنم.
برنامه گروه کارفرمایی برای مزد ٩۵ چیست؟ چه رقمی را مدنظر دارید و چه مکانیزم‌هایی را برای تصویب این رقم در شورایعالی کار در نظر گرفتید؟
آهنی‌ها: تصمیم‌گیری درباره حقوق و دستمزد تنها به کارفرمایان بازنمی‌گردد. شورایعالی کار که مرکب از نمایندگان کارگران، نمایندگان دولت و نمایندگان کارفرمایان است، دستمزد را بر اساس قانون کار تعیین می‌کند. ماده ۴۱ قانون کار دو بحث دارد؛ توجه به تورم و معیشت خانوار. قانون این دو عامل را به عنوان توجه [راهنما] داده است، نه الزام که دستمزد بر اساس آن تعیین شود. دوستان کارفرمایی و کارگری اطلاعات‌شان را برپایه این دو عامل جمع‌بندی می‌کنند. اما فقط این دو عامل نیستند که دستمزد را تعیین می‌کنند و به‌طور مثال، وضعیت اقتصادی کشور نیز بر تعیین دستمزد تاثیر می‌گذارد. در حال حاضر فقط ۲۰ درصد از واحدهای صنعتی بیش از ۵۰ درصد فعال‌اند. می‌توان گفت صنایع ما به طور مطلق کمتر از ظرفیت اسمی‌شان کار می‌کنند. عامل اصلی این وضعیت، رکود بازار است. انباشتگی محصول، کمبود تقاضا و سکون حاصل از نگاه به آینده از عواملی هستند که باعث شدند به مشکلات اقتصادی دچار شویم. ما از یک طرف به دنبال حفظ نیروی موجود هستیم که البته خیلی از مجموعه‌ها نتوانستند این کار را بکنند و از طرف دیگر بستری برای اشتغال نیروهای جدید نداریم. این دو پارامتر با ادامه وضع موجود قابل حل نیستند و حل آنها عزم ملی می‌خواهد. مشکلات ما با نگاه به بیرون قابل حل نیست و نگاه‌مان باید درونگرا شود. در شرایط فعلی وضعیت تورم بسیار افت کرده است. از طرفی دولت وظیفه دارد هزینه‌های خانوار را پایین بیاورد. ارزش پول ملی را نیز باید بالا ببریم، چراکه کاهش ارزش پول ملی قدرت خرید مردم را کاهش داده است. متاسفانه از نوسانات ارزی به عنوان حربه‌ای برای پر کردن کسری بودجه استفاده می‌شود و این کسری بودجه به نوعی از جیب ما برداشته می‌شود. عدد و رقم‌ها به نشست‌های سه‌جانبه و تصمیم جمع با لحاظ تمامی جهات برمی‌گردد. الان نمی‌توان عدد خاصی را طرح کرد.
شما به عنوان نماینده کارفرمایان در شورایعالی کار قطعا رقم خاصی را پیش از آغاز جلسات این شورا در نظر دارید؟
آهنی‌ها: مبنای ماده ۴۱ قانون کار چانه‌زنی است. واقعیت این است که ما خودمان را از کارگران جدا نمی‌بینیم. ما در مجموعه‌های تولیدی به بچه‌ها می‌گوییم اگر داشتیم همه با هم می‌خوریم و اگر کمتر داشتیم، همه با هم کمتر می‌خوریم، نه اینکه فقط یک عده بخورند. ارایه اعداد و ارقام جز التهاب بی‌جا برای جامعه، دستاوردی ندارد، بلکه ما باید ببینیم چه مبنایی کارگر ما را غنی‌تر می‌کند؟ این مبنا وجود کار است. اگر کار در کشور وجود داشته باشد، بسیاری از کارگران درآمد بالاتری خواهند داشت. در حال حاضر بسیاری از کارفرما‌ها خواب ندارند. بسیاری از آنها به خاطر مشکلات متعدد از جمله خودتحریمی‌ها، بانک‌ها، دارایی و… زمینگیر شده و درگیر دادگستری و زندان شدند. موانع تولید و رکود اقتصادی باید رفع شوند تا چرخه اقتصادی کشور بچرخد. اگر این چرخه نچرخد، حتی به قیمت تک‌رقمی شدن نرخ تورم، جز آسیب پیامد دیگری برای این دو قشر به همراه نخواهد داشت.
آقای خدایی! برنامه امسال گروه کارگری شورایعالی کار برای تعیین دستمزد با توجه به هزینه‌های زندگی کارگران چیست و آیا تفسیر آقای آهنی‌ها از ماده ۴١ قانون کار را قبول دارید؟
خدایی: قبل از ورود به بحث با آقای آهنی‌ها، خط‌کشی‌ای وجود دارد که باید بر وجودش تاکید کنم. نه همه جامعه کارگری مستمند است، نه همه کارفرمایان در شرایط بد اقتصادی به سر می‌برند. ما باید حساب کارفرمایانی که در شورایعالی کار حاضر می‌شوند و دغدغه کار و تولید دارند را از کارفرمایانی که در حوزه‌های تجاری و خدماتی فعالیت می‌کنند، جدا کنیم. اگر بخواهیم کل جامعه کارفرمایی را با کارفرمایانی که دغدغه تولید دارند، مقایسه کنیم، نقصی ایجاد می‌شود. دغدغه و وضعیت کارفرمایان در این حوزه‌ها یکسان نیست. دستمزد مولفه‌ای است که برای کل کشور و به صورت ملی تعیین می‌شود. تفکیکی برای تعیین مزد گروه‌های مختلف کارگری در صنعت، خدمات، کشاورزی و… وجود ندارد. ما کارفرمایی داریم که در همین شرایط بهترین سود را می‌برد و اتفاقا هر چقدر وضع تحریم‌ها بد‌تر شود، سود بیشتری می‌برد. این شرایط جان می‌دهد که این دست کارفرمایان به خرید‌و فروش بپردازند و پول دربیاورند. از طرفی کارفرمای تولیدی هم داریم. بنابراین برای خود ما هم دشوار است که برای همه یک نسخه بنویسم. بند ۱ ماده ۴۱ قانون کار به نرخ تورم اشاره کرده است. در اینجا دقیقا قید «توجه» استفاده شده است. اما ما با کارفرمایان در تفسیر بند ٢ این ماده مشکل داریم که البته فکر می‌کنم جای اختلافی در این باره وجود ندارد. در بند دوم قید «باید» وجود دارد. این بند می‌گوید مزد تعیین شده بدون توجه به وضعیت جسمانی، روحی و… کارگر «باید» بتواند معیشت خانواده او را تعیین کند. در اینجا قید باید استفاده شده است و جای شک و ابهام ندارد. تاکید دارد که نه شرایط جسمی را در نظر بگیر، نه شرایط روحی را، نه شرایط اقتصادی را و نه شرایط تحریم را. می‌گوید بدون توجه به اینها، مزد تعیین‌شده باید بتواند حداقل‌های زندگی یک خانواده را تعیین کند. ما به حداقل‌های زندگی چه می‌گوییم؟ اینجا همان جایی است که ما درباره‌اش چانه‌زنی می‌کنیم. اینکه تفسیر طرفین درباره حداقل‌های زندگی چیست. متاسفانه از زمان تصویب قانون کار هیچ نهادی مسوولیت اعلام هزینه لازم برای تامین حداقل‌های زندگی را برعهده نگرفته است. قانون کار سال ۶۹ مصوب شده است و وزارت کار باید تا ۶ ماه بعد از تصویب قانون، همه مصوبه‌های لازم را صادر می‌کرد. استانداردهایی برای تعیین حداقل‌ها وجود دارد. مثلا چقدر باید بخوریم؟ بهداشت‌مان چگونه باید باشد؟ چقدر کالری نیاز داریم؟ مثلا اگر در روز ۲۳۰۰ کالری نیاز داریم، همه این کالری باید از سیب زمینی که ارزان‌ترین کالای غذایی است، تامین شود یا در کنارش گوشت هم به عنوان مزه داشته باشیم. اینجا جای چانه‌زنی است وگرنه در اصل قانون چیزی به اسم چانه‌زنی وجود ندارد. قانون آمره است و گفته که دستمزد چگونه تصویب شود. راجع به عدد و رقم، امسال کارگروه تخصصی مزد جلساتی را برگزار کرده است و در تعریف حداقل‌های زندگی، دولت و کارفرمایان با ما همراهی کردند. هنوز به عدد و رقمی نرسیدیم و نه می‌توانیم آن را به خاطر دلایلی که آقای آهنی‌ها گفت، اعلام کنیم. اما آنچه مدنظر ما است، افزایش دستمزد به میزان درصدی بالاتر از نرخ تورم است، به‌گونه‌ای که بتواند بخشی از سبد معیشت خانوار را پوشش دهد.
آقای آهنی‌ها! آقای خدایی اشاره کردند که دستمزد باید براساس سبد معیشت تعیین شود. کمیسیون اجتماعی مجلس سال گذشته اعلام کرده بود که حداقل هزینه لازم برای زندگی در ایران یک میلیون و ٧٠٠ هزار تومان است. دقت کنید که این رقم نه برای زندگی شرافتمندانه و آسوده، بلکه به عنوان حداقل لازم برای زندگی کردن اعلام شده است. از طرفی حداقل دستمزد در حال حاضر ٧١٢ هزار تومان است، به شرطی که به طور کامل به کارگران پرداخت شود. شما به عنوان نماینده کارفرمایی چه رقمی را به عنوان حداقل هزینه لازم برای گذران معیشت خانوار قبول دارید؟
آهنی‌ها: اگر بخواهم براساس قانون صحبت کنم و پایه این اطلاعات را نقض کنم، به آمارهای مختلف از جاهای مختلف اشاره می‌کنم که بیشتر از صد درصد با یکدیگر اختلاف دارند. مثلا کالری لازم برای ادامه زندگی را می‌توان براساس ارزان‌ترین مواد غذایی محاسبه کرد. برای ما مبنای دقیقی درباره این موضوع وجود ندارد، پس نمی‌توانم رقم دقیقی اعلام کنم. در قانون کار، تولیدکننده و تجار یک جور دیده شدند. قوانین در ایران تولید محور نیست بلکه دلال‌پرور است. کار دلالی سود دارد، اما کار تولیدی سود ندارد. اگر عزم جهادی برای حل مشکلات نداشته باشیم، تولید و اشتغال موجود هم از بین خواهد رفت و در نتیجه معضلات اجتماعی گریبانگیر ما می‌شود و کشور ما کشور بیکاران می‌شود. اعتقاد مقام معظم رهبری این است که از اقتصاد نفتی خارج شویم و تولید، اشتغال و صادرات زیاد شود، اما دولت تولیدکنندگان را وسط دریایی از مشکلات قرار داده است. بهره ٣٠ درصدی می‌دهیم، ٣٠ درصد از حقوق کارگر را به تامین اجتماعی می‌دهیم، بعد هم این سازمان خدمات مناسبی به کارگران ارایه نمی‌کند. دولت باید بدهی‌هایش را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت کند، تا این سازمان توانمند شود. اگر دولت خدمات درمانی مناسبی به کارگران ارایه دهد، بسیاری از مشکلات معیشتی آنها حل می‌شود. با تغییر اعداد و ارقام فقط پارامترهای دخیل در اشتغال پیچیده می‌شوند.
یعنی معتقدید دستمزد و اشتغال رابطه معکوس دارند؟
آهنی‌ها: می‌تواند تاثیرگذار باشد. در صنایع مختلف متفاوت است. افزایش دستمزد در صنایع نفت و گاز تاثیری بر اشتغال ندارد، اما این افزایش در صنایعی که سهم دستمزد ۵٠ درصد از هزینه‌های تولید را شامل می‌شود، اشتغال را نابود می‌کند.
این درصد محل مناقشه است؟
آهنی‌ها: نخیر. آمارهایش موجود است.
وزارت کار در سال ٩٢ اعلام کرد که سهم دستمزد کارگر در هزینه‌های تولید ۵ درصد است.
آهنی‌ها: این درصد در صنایع مختلف متفاوت است، از ۵ درصد و ۱۰ درصد تا ۵۰ درصد. وزارت کار میانگین سهم دستمزد کارگر در هزینه‌های تولید را در همه صنایع محاسبه می‌کند. حتی صنایع نفتی و گازی را هم که سهم دستمزد کارگر در آنها حدود یک درصد است، محاسبه می‌کند. به طور معمول داده‌های پرت را از دوطرف خارج می‌کنند و بعد میانگین می‌گیرند، اما وزارت کار هنگام محاسبه میانگین سهم دستمزد در هزینه‌های تولید این کار را نکرده است. یکی از بحث‌های ما همین است که برای صنایع و مناطق مختلف، دستمزد‌های مختلف تعیین کنیم. تا زمانی که افزایش دستمزد بر بهره‌وری منطبق نشود، مساله مزد و اشتغال حل نمی‌شود. باید مانند سایر کشورها شرایطی فراهم شود که دستمزد براساس راندمان و بهره‌وری تعیین شود، اما پیش از آن باید رونق اقتصادی حاصل شود. موضوع اصلی کار است و پیگیری فرعیات حرکت در مسیر ابتر است. به فرمایشات مقام معظم رهبری دقت کنید. تولید ملی، اشتغال، اقتصاد مقاومتی، نظم و انضباط و کارایی.
آقای خدایی! آقای آهنی‌ها به ضرورت تعیین مزد به صورت منطقه‌ای اشاره کردند. شاید تحمیل هزینه کمتر به کارفرمایانی که در برخی صنایع کمتر سودده کار می‌کنند، در وهله اول منطقی به‌نظر برسد، اما نکته‌ای در این ایده نهفته است. اگر این اتفاق بیفتد، بین کارگران تبعیض ایجاد می‌شود. آیا هزینه‌های زندگی برای کارگران شاغل در کارخانه آلومینیوم با برای مثال کارگران شاغل در پالایشگاه نفت تفاوت دارد؟
خدایی: اگر اجازه دهید، ابتدا توضیحاتی را درباره اظهارات آقای آهنی‌ها بیان کنم. ما تمام مشکلاتی را که آقای آهنی‌ها به عنوان موانع تولید برشمردند، یکجا می‌پذیریم. اخذ مالیات‌های سنگین، سیاستگذاری‌های اقتصادی بی‌حساب‌و‌کتاب و ضد تولید و… واقعیت است. من هم مواردی را دارم که می‌توانم به این لیست بلند بالا اضافه کنم، زیرا به قول آقای آهنی‌ها، ما در کنار یکدیگر در یک سنگر می‌جنگیم. اما اگرچه در تمام سال و حتی بعد از پایان این مناظره و… در کنار هم هستیم، در جایی مجبوریم مقابل یکدیگر بایستیم. مجبوریم در فرصت کوتاهی که در شورایعالی کار روبه‌روی هم می‌نشینیم، مقابل یکدیگر بایستیم، چراکه در این شورا راجع به مزدی چانه‌زنی می‌کنیم که حلقه اتصال کارگران و کارفرمایان است. رابطه بین کارگر و کارفرما به جز همه موارد معنوی و علاقه و… در نهایت دستمزد است. دستمزدی که باعث شده کارگر در آن کارخانه کار کند. من ادعای آقای آهنی‌ها درباره سهم‌های مختلف دستمزد در هزینه‌های تولید صنایع گوناگون را می‌پذیرم. صنایعی داریم که سهم دستمزد در آنها ۲۰ درصد و ۲۵ درصد است و صنایعی هم داریم که سهم دستمزد در آنها ۳ درصد و ۴ درصد است. میانگینی هم برایش تعریف شده است. اما برای من سوالی پیش میآید. ما موانع مختلفی را برای تولید ذکر می‌کنیم. مالیات بر ارزش‌افزوده یک مرتبه دو درصد افزایش می‌یابد. این مالیات در نهایت هزینه‌های من مصرف‌کننده را افزایش می‌دهد، نه کارفرما را. البته این هزینه به کارفرما هم تحمیل می‌شود، اما نه به خاطر کارفرما بودنش، بلکه زمانی که در نقش مصرف‌کننده کالا ظاهر می‌شود. افزایش ناگهانی قیمت ارز از ۱۲۰۰ تومان به ۳۷۰۰ تومان، یعنی افزایش بیش از ۳۰۰ درصدی قیمت مواد اولیه. کارفرمایان ما این همه تنش را چگونه مدیریت کردند که هنوز پابرجا هستند؟ مساله مزد هم جدا از سایر عوامل تولید نیست و نباید به شکل جداگانه‌ای به آن نگاه کنیم. امروز دستمزد ما به نسبت دیگر کشورها پایین است. میانگین سهم دستمزد در سایر کشورها ۴۰ درصد و ۵۰ درصد است نه ۵ درصد. حالا آقای آهنی‌ها به شیوه میانگین‌گیری اعتراض می‌کند. چه چیزی باعث شده میانگین سهم دستمزد در ایران پایین بماند؟ افزایش نامتعارف هزینه سایر نهاده‌های تولید.
مثلا فرض کنید سهم مواد اولیه در قیمت تمام شده کالای ما ۳۰ الی ۴۰ درصد بوده است، اما با توجه به افزایش قیمت ارز این ۳۰ درصد به ۶۰ درصد تبدیل شده است و بر سهم دستمزد تاثیر گذاشته و آن را پایین آورده است. پس کارگر از یک طرف به عنوان مصرف‌کننده هزینه تمام این نوسانات را پرداخت می‌کند و از آن طرف دستمزدش پایین نگه داشته می‌شود. البته بخشی از هزینه این نوسانات را کارفرمایان با کاهش سود پرداخت کردند. بعضی‌ها هم نتوانستند مدیریت کنند و ورشکست شدند. اگر کارفرمایی یک‌جایی زندان رفت، ما کارگر خودکشی‌کرده هم داشتیم. حالا یک کارفرما هم به زندان رفت، رفت. کارگری که از طبقه چهارم مینو به پایین سقوط کرد، از جمله هزینه‌هایی بوده که جامعه کارگری پرداخت کرده است. کارگری که نان شب نداشت، حواسش به خاطر هزینه جهیزیه دخترش پرت شد و دستش زیر دستگاه پرس رفت هم از جمله هزینه‌هایی بوده که جامعه کارگری پرداخت کرده است.
یادمان باشد که سازمان تامین‌اجتماعی به اندازه کافی به کارگران خدمات نمی‌دهد که اگر می‌داد بخشی از هزینه‌های آنها کاهش پیدا می‌کرد. می‌گویند خط فقر یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان است، آن وقت از حقوق یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومانی مالیات می‌گیرند. ما از فقیر می‌گیریم و به غنی می‌خورانیم.
برای تعیین دستمزد در همه جای دنیا مولفه‌هایی وجود دارد. شش تای این مولفه‌ها را سازمان جهانی کار تایید کرده است. یکی از آن شش تا نیازهای کارگران و خانواده‌های آنهاست که در اکثر کشورهای دنیا اجرا می‌شود.
آهنی‌ها: غیر از ژاپن و کره و تایوان.
خدایی: عمومی‌ترین بندی که در همه کشورها مورد استفاده قرار می‌گیرد، توجه به نیازهای کارگران و خانواده‌های آنهاست. توجه به نرخ تورم خیلی عمومی نیست. ما هستیم و ترکیه و تایوان و اندونزی.
سال ۷۱ یا ۷۲ برنامه‌ای به اسم آقای کارمندیان در رادیو پخش می‌شد. آقایی بود به اسم کارمندان که قسط خانه‌اش عقب افتاده بود، ماشین نداشت و… هر جا می‌خواستند آدم ندار و بدبختی را مثال بزنند، کارمندان را نشان می‌دادند. از دهه ۷۰ به این سمت جابه‌جایی اجتماعی در کشور اتفاق افتاد و قشر کارگر جای آقای کارمندیان را گرفت. از طرفی کارگران از توان کارمندان برای ساخت فیلم و سایر آثار هنری برخوردار نیستند، چراکه ادبیات کارگری، ادبیات اعتراض است. دلیل اصلی و عمده این جابه‌جایی اجتماعی سرکوب مزدی کارگران است. انگار که با پتک بر سر مزد کارگران کوبیده باشند. بنابراین کارگران مجبور شدند جوری زندگی کنند که فقط زنده بمانند. آنقدر حقوق می‌گیرند که جان داشته باشند یک روز دیگر هم کار کنند. آنقدر حقوق می‌گیرند که فرزندشان را بزرگ کنند تا کارخانه‌ها در آینده هم کارگر داشته باشند.
یادمان باشد که مشکلات تولید شامل کارفرمایان تولیدی می‌شود نه خدماتی، چراکه خدماتی‌ها هر چقدر به هزینه‌های‌شان افزوده شده است، از آن‌ور هزینه خدمات را بالا بردند. دولت در راس این کارفرمایان خدماتی قرار دارد. البته کارفرمایان تولیدی هم روش مشابهی در پیش گرفتند، اما دست کارفرمایان تولیدی به خاطر شرایط رقابتی، واردات بی‌رویه و… بسته‌تر است. بخش‌های خدماتی و تجاری در شرایط تحریم بالا‌ترین سود‌ها را بردند و همه‌شان پشت موانع تولید پنهان شدند.
راجع به تعیین مزد به صورت منطقه‌ای یا براساس صنایع مختلف باید مساله مهمی را در نظر گرفت. مزد مساله‌ای صرفا اقتصادی نیست، بلکه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است. نخستین مانعی که نمی‌گذارد به سمت مزد منطقه‌ای برویم، نبود شفافیت‌های مالی است. در بحث بهره‌وری، علاقه ما این است که مزد با بهره‌وری در ارتباط باشد و اگر کارفرمایی خوب درمی‌آورد، خوب بدهد و اگر بد درمی‌آورد، بد بدهد. البته سایر حواشی‌ای که شما به آن اشاره کردید هم باید بررسی شود. به علاوه مسائل اجتماعی و سیاسی نیز باید در نظر گرفته شوند.
کارفرمایان ناموفق چقدر کمتر پرداخت کنند؟ کمتر از ۷۱۲ هزار تومان یا هر مبلغ احتمالی‌ای که به عنوان مزد پایه تعیین می‌شود؟
خدایی: نحوه تعیین مزد در امریکا ایالتی است، اما در آنجا مزد پایه ابتدا به صورت ملی تعیین می‌شود و سپس بقیه مناطق درباره مبالغ بالاتر از مزد پایه مذاکره می‌کنند. به طور مثال می‌گویند مزد پایه در تمام کشور ۷۱۲ هزار تومان است و حالا آقای خدایی و آهنی‌ها بنشینند و درباره مبلغ بالاتری از مزدپایه برای استان قزوین مذاکره کنند. فکر می‌کنم این مدل، مناسب است.
آقای آهنی‌ها! شما اشاره کردید که کارفرمایان در هر شرایطی در کنار کارگران قرار دارند. زمانی که کمتر باشد، مثل کارگران کمتر دریافت می‌کنند و زمانی هم که بیشتر باشد، همه باهم بیشتر دریافت می‌کنند. من جلسات سه جانبه شورایعالی کار سال گذشته را مثال می‌زنم. دولت به معنای حاکمیت را در نظر بگیرید که چه موانعی را برای کارفرمایان ایجاد کرده است: واردات بی‌رویه، قاچاق، مالیات و… اما کارفرمایان به طرز قابل‌توجهی در جلسات شورایعالی کار سال گذشته همه این موانع را فراموش کردند و خود را با دولت هم رای علام کردند. به طور نمادین اختیار رای خود را به آقای ربیعی سپردید. نظرات شما در سال‌های پیش از آن هم همواره به دولت نزدیک بوده است. این دوگانگی چگونه توجیه‌پذیر است؟
آهنی‌ها: آقای ربیعی سال گذشته وساطت کردند که درصد بیشتری برای کارگران بگیرند. چون ما در نقطه‌ای بودیم و کارگران در نقطه دیگری بودند، ایشان به عنوان میانجی وارد عمل شد. میزان افزایش نرخ دستمزد ما تا همین امسال بیشتر از نقطه تورم بوده است. میانگین تورم حدود ٢٢ درصد است، اما میانگین افزایش دستمزد بیش از ٢٣ درصد است. سال گذشته هم دستمزد دو درصد بیشتر از نرخ تورم افزایش پیدا کرد و افزایش برای همه سایر سطوح اعمال شد. به علاوه آنکه مزد به اضافه مزایا رقم بالاتری از ٧١٢ هزار تومان می‌شود. سال گذشته با این حساب ما ٢٢ درصد افزایش حقوق داشتیم، نه ١٧ درصد. اما از سال گذشته تاکنون نتوانستیم یک ریال به قیمت‌ها اضافه کنیم. ضمن آنکه کاهش هم دادیم. چون شرایط اقتصادی بر ما تحمیل شد. همه هزینه کارگران را که کارفرما پرداخت نمی‌کند. دولت‌ها تنظیم‌کننده جامعه‌اند. قانون اساسی، دولت را موظف کرده است که از محل مالیاتی که دریافت می‌کند، خدماتی را به مردم ارایه دهد. دولت انتظار دارد این وظایف را هم کارفرمایان انجام دهند که امکان پذیر نیست.
بحث دیگر اصلاح قانون است. قانون کار ما همه را یکی دیده است. دلال، مغازه‌دار کوچولو، صنایع، خدماتی، کشاورزی و… در هیچ جای دنیا این شکلی نیست. مشکل ما در جامعه این است که مقولات را سیاسی می‌‌بینیم. زمانی مغازه‌های کوچک به شکل استاد- شاگردی اداره می‌شد و بسیاری از آدم‌ها با کمتر می‌ساختند و همان شاگرد درنهایت داماد کارفرما می‌شد. اما آنقدر قانون را سخت کردیم که طرف جرات شاگرد گرفتن ندارد. ما فکر می‌کنیم قانون آیه منزل قرآن است. یک راهکار این است که تولید، صنوف و کشاورزی را جدا ببینیم.
به اصلاح قانون کار اشاره کردید. چون بحث ما دستمزد است، من به سایر مواد قانون کار کاری ندارم. وقتی که می‌گویید دستمزد برای کارگران خدماتی، تولیدی، صنوف و… متفاوت تعیین شود، یعنی دستمزد برای بعضی از کارگران از مبلغ ناچیز ٧١٢ هزارتومان هم کمتر تعیین شود؟
آهنی‌ها: خیلی از کارگران حاضرند با مبلغ کمتری توافق کنند، اما ما راه توافق را بریدیم. اگر در بخشی از صنوف اجازه بدهیم کارگران با مزد توافقی کار کنند، اشتغالزایی می‌شود، اما دست و پای همه را با قانون سفت و سختی که گذاشتیم، بستیم. لازمه این قضیه اصلاح قانون کار است.
یعنی فکر می‌کنید کارگرانی هستند که حاضرند با دستمزد کمتر از ٧١٢ هزارتومان کار کنند؟
آهنی‌ها: بله که هستند. در صنوف هستند. طرف می‌خواهد برود پیش استاد تراشکار یا صافکار کار کند و کار را از او یاد بگیرد.
فکر نمی‌کنید روشن شدن صحت‌و سقم این ادعا به رفراندوم ملی نیاز دارد؟
آهنی‌ها: ایران که تافته جدا بافته از سایر کشورها نیست. بروید کشورهای دیگر را ببینید که چگونه دستمزد تعیین می‌کنند. ما باید در نحوه کمک به زندگی و معیشت کارگران تعمق کنیم، چرا که ادامه این وضعیت بسیاری از واحدهای تولیدی و صنوف را تعطیل می‌کند، اما اگر تعمیق کنیم، می‌توانیم در بحث اشتغالزایی و صادرات وارد شویم. امسال هم شرایط اقتصادی به نحوی است که کارفرمایان قدرت افزایش مزد ندارند. با آقای هفده‌تن، معاون روابط کار وزارت کار صحبت کردیم و قرار شد از طرف شورایعالی کار نامه‌ای را به رییس‌جمهور بنویسیم و از ایشان بخواهیم چرخه اقتصادی حرکت کند.
می‌خواهم بحث را تمام کنم و به عنوان آخرین پرسش از شما طرح می‌کنم. خیلی کوتاه می‌پرسم و دوست دارم کوتاه جواب دهید. به درستی سهم دستمزد کارگر در هزینه‌های تولید را بررسی کردید. اما چقدر سود می‌کنید؟
آهنی‌ها: خیلی از صنایع ما سود نمی‌کنند و روی نقطه زیان هستند.
متوسط؟
آهنی‌ها: این رقم خیلی پایین است.
چه رقمی؟
آهنی‌ها: صنایع برای آنکه بتوانند به نقطه سر به سر برسند حداقل باید بالای ٧٠ درصد راندمان تولید داشته باشند. وقتی ٢٠ درصد از صنایع ما بالای ۵٠ درصد راندمان تولید دارند، شما حساب کنید در چه وضعیتی هستیم. بسیاری از آنها زیان‌ده شده‌اند.
اما بسیاری از برندهای معتبر در طول سال ٣٠ درصد سود می‌کنند.
آهنی‌ها: سایتی وجود دارد که وضعیت شرکت‌ها را به صورت شفاف نشان می‌دهد. وضعیت اینها روز به روز قرمزتر می‌شود. البته کارخانجاتی وجود دارند که حاشیه سودشان ٧٠ درصد است. ممکن است تعدادی هم باشند که اندکی بیشتر سود کنند، اما اگر میانگین بگیریم، رقمی که به‌دست میآید، زیر صفر است.
آقای خدایی! به عنوان آخرین سوال می‌پرسم. آقای آهنی‌ها گفت که تعداد زیادی کارگر هستند که حاضرند در صورت حذف مواد حمایتی قانون کار بر سر دستمزد با کارفرمایان به توافق برسند. شما به عنوان نماینده کارگران این آمادگی را در کارگران می‌بینید؟ همچنین ترسی وجود دارد مبنی بر ناهمخوانی ادعاهای نمایندگان کارگری در شورایعالی کار و عملکردشان. چراکه هرساله به درستی بر وضعیت معیشتی نامناسب کارگران اشاره می‌کنند، اما در نهایت اندکی بالاتر از رقم مدنظر دولت و کارفرمایان را امضا می‌کنند. این ترس به نظر شما بجاست؟
خدایی: من جواب شما را آخر می‌دهم و ابتدا می‌خواهم پاسخ آقای آهنی‌ها را بدهم. ترجیع بند همه مصاحبه‌های آقای آهنی‌ها این است که میانگین افزایش دستمزد از میانگین تورم بالاتر است. چون آمادگی طرح این موضوع را داشتم، امروز با لیست آمدم. میانگین افزایش دستمزد ٢٣ درصد است و میانگین تورم ٢٢ درصد. در این اعداد و ارقام حرفی نیست. آقای آهنی‌ها در بحث تعیین سهم دستمزد در هزینه‌های تولید می‌گوید میانگین گرفتن نادرست و بی‌معنی است، چراکه با توجه به گستردگی راهی جز میانگین گرفتن وجود ندارد. اما تورم و دستمزد چند سال بیشتر نیست و کافی است آنها را کنار هم بگذارید و سال به سال قیاس کنید. مثلا اشاره کنید که دستمزد در سال ۵٨، ١٧٠ درصد افزایش پیدا کرده است. این میانگین با توجه به آن افزایش خاص آن سال به دست آمده است. تازه قبلش هم باید ببینیم که آیا دستمزد سال ۵٧ جوابگوی هزینه‌های زندگی بوده است؟ چه نیازی به میانگین گرفتن است؟ وقتی می‌توان به سادگی لیست تورم و دستمزد را بررسی کرد، چرا باید میانگین گرفت؟ مگر آنکه خدایی نکرده قصد استفاده ابزاری از این آمار را داشته باشیم که شما مطمئنا ندارید. ١٧٠ درصد سال ۵٨ تاثیر ریالی‌اش در زندگی کارگران چقدر بوده است؟
آهنی ها: درصدی به مزد کارگران اضافه کرده است.
من و شما وقتی بخواهیم نان بربری بگیریم، نمی‌گوییم که چند درصد نان بربری بده. می‌گوییم ۵٠٠ تومان نان بربری بده. پس ما با ریال سر و کار داریم. ١٧٠ درصد سال ۵٨ حدود ۴ هزار تومان می‌شود. یعنی تاثیر کل آن افزایش ١٧٠ درصدی در مزد کارگران ۴ هزار تومان بوده است، اما ٨ درصدی که سال گذشته اضافه نکردید، ٢۵ هزارتومان می‌شد.
سوال شما این بود که ما چگونه وارد جلسه تعیین مزد می‌شویم و چگونه خارج می‌شویم؟ شما باید تماس‌های مختلفی که به ما می‌شد را در نظر بگیرید. البته هم این تماس‌ها به ضرورت تهدیدآمیز نبود، بلکه خیلی از آنها مشورتی بود.
در نهایت نباید فراموش کنیم که ۴ نماینده دولت، سه نماینده کارفرما و سه نماینده کارگر در شورایعالی کار حاضرند. من فکر می‌کنم اگر دولت نباشد، از کارفرمایان رقم‌های بالاتری می‌گیریم چراکه کارفرمای اصلی دولت است. بخش خصوصی ١۵ تا ٢٠ درصد از صنایع را در اختیار دارد و مابقی اقتصاد کشور در اختیار دولت است. چندین بار در جلسه شورایعالی کار سال گذشته نمایندگان دولت تکرار کردند که اگر به توافق نمی‌رسیم، رای‌گیری را شروع کنیم و در رای‌گیری هم معلوم است که رقم مدنظر کدام گروه تصویب می‌شود. در نهایت امیدوارم امسال به مزدی برسیم که منطقی باشد. افزایش مزد بر اساس تورم دیگر جوابگو نیست چراکه تورم به طور مثال ١٠ درصدی به معنی گرانی بیشتر کالاها به اندازه ١٠ درصد است که تاثیرش در هزینه‌های زندگی کارگران بالغ بر ٢٠٠ یا ٣٠٠ هزار تومان می‌شود، اما افزایش بر اساس تورم درنهایت حدود ۴٠ هزار تومان به مزد کارگران اضافه می‌کند. متاسفانه بحث اقتصاد مقاومتی در ذهن برخی دوستان جای خود را به ریاضت اقتصادی داده است و به جای تقویت تولید به سمت افزایش مالیات و کاهش دستمزدها رفتند.
جمله‌های کلیدی
- سازمان تامین اجتماعی به اندازه کافی به کارگران خدمات نمی‌دهد که اگر می‌داد بخشی از هزینه‌های آنها کاهش پیدا می‌کرد.
- می‌گویند خط فقر یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان است، آن وقت از حقوق یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومانی مالیات می‌گیرند. ما از فقیر می‌گیریم و به غنی می‌خورانیم.
- صنایعی داریم که سهم دستمزد در آنها ۲۰ درصد و ۲۵ درصد است و صنایعی هم داریم که سهم دستمزد در آنها ۳ درصد و ۴ درصد است .
- افزایش ناگهانی قیمت ارز از ۱۲۰۰ تومان به ۳۷۰۰ تومان، یعنی افزایش بیش از ۳۰۰ درصدی قیمت مواد اولیه.
- قوانین در ایران تولید محور نیست بلکه دلال‌پرور است. کار دلالی سود دارد، اما کار تولیدی سود ندارد.
- میانگین سهم دستمزد در سایر کشورها ۴۰ درصد و ۵۰ درصد است نه ۵ درصد.
- قانون کار ما همه را یکی دیده است. دلال، مغازه‌دار کوچولو، صنایع، خدماتی، کشاورزی و… در هیچ جای دنیا این شکلی نیست.
- چراکه کارفرمای اصلی دولت است. بخش خصوصی ١۵ تا ٢٠ درصد از صنایع را در اختیار دارد و مابقی اقتصاد کشور در اختیار دولت است.
- دولت باید بدهی‌هایش را به سازمان تامین اجتماعی پرداخت کند، تا این سازمان توانمند شود.
منبع» مصاحبه: مرتضی مدنی/ عکس: عرفان خوشخو / اعتماد
