تلاش میکنیم طرح جامع مالیاتی تا بهمن اجرایی شود
به عنوان مقدمه مروری به طرح جامع مالیاتی داشته باشید که پس از یازده سال چه فرایندی را طی کرده و اکنون در چه مرحلهای است؟
طرح جامع مالیاتی طرح تحول همه جانبه نظام مالیاتی با دو رویکرد؛ یکی رویکرد فنی که در این محور مبتنی بر فناوری اطلاعات و ارتباط است و در رویکرد عملکردی مؤدی محور بوده و در هدف نهایی عدالت محور است. این متشکل از سامانه هائی است. اولین سامانه یکسری فرایندهای داخلی در نظام مالیاتی را تحت پوشش قرار میدهد و تمامی مودیان مالیاتی را شامل میشود و وظایفی از جمله شناسایی، ثبتنام، پردازش اظهارنامه، حسابرسی، اعتراضات، شکایات، وصول و اجرا را برعهده دارد. همچنین منابع مختلف مالیاتی شامل شرکتها، مشاغل، ارزش افزوده، ارث، نقل و انتقال املاک و دیگر منابع مالیاتی را شامل میشود. از طرف دیگر سامانه اصلی دوم اطلاعات مودیان محترم مالیاتی به نظام مالیاتی وارد میشود را دریافت مینماید که شامل مثلاً اطلاعات هویتی، اظهارنامه، پرداخت مالیات، صورت معاملات فصلی و لیست حقوق میشود. در طرف مقابل اشخاص ثالث را داریم که اطلاعات عملکردی مودیان را در اختیار دارند و با حکم قانونی در ماده ۱۲۰ برنامه پنجم و نیز ماده ۱۶۹ مکرر اصلاحیه اخیر قانون مالیاتها، دستگاهها و اشخاص ثالث یکسری اطلاعات به سازمان میدهند که در سامانه سوم یعنی بانک اطلاعاتی مودیان مالیاتی ذخیره و پردازش میشود. اطلاعاتی که هر مؤدی میدهد مربوط به خرید و فروش خودش، در واقع فروش و خرید دیگر مودیان میشود. بنابراین اطلاعات اشخاص ثالث از این منظر است.
در گذشته نظام مالیاتی رابطه یک به یک بین پرونده و مأمور مالیاتی را داشتیم که از فرآیند اول یعنی مرحله شناسایی ثبت نام تا فرایند آخر یعنی وصول و اجرا، یک مأمور همه کارها را برعهده داشت. طرح جامع مالیاتی اولین اقدامش این است که وظایف و نقشها تخصصی شود. یعنی اینکه نباید تمام وظایف و مراحل کار مالیاتی پرونده توسط یک نفر اجرا شود. این کار در دو فاز اجرائی میشود. در فاز اول ۷ وظیفه اصلی تفکیک میشوند که نام برده شد و به دنبال آن بیش از ۳۰ نقش میشود. در آینده نظام مالیاتی که اکنون بخشی از آن تکمیل شده هر کارشناسی یک وظیفه و نهایتاً تنها یک نقش تخصصی را برعهده دارد.
در اجرای فاز اول پیاده سازی تقریباً تفکیک وظائف اصلی در اکثر ادارات صورت گرفته، به طوری که در اکثریت وسیعی از ادارات انجام شده و با پیادهسازی نرمافزار مدیریت فرایندهای داخلی، که تنها قسمتی از طرح جامع مالیاتی است و پیمانکار خارجی دارد، و در فاز دوم قرارداد، نقشهای هر وظیفه نیز تفکیک میشوند. پس هم اکنون وظایف اصلی در اکثر ادارات تفکیک شدهاند و اکنون در حال تفکیک نقشهای فرعی هر وظیفه در ادارات با استفاده از نرم افزار مدیریت فرآیند هستیم.
تا اینجا که برنامهها مربوط به ساختارسازی بوده که قاعدتاً نباید زمان بر باشد؟
سازمان امور مالیاتی نزدیک به ۶۵۰ ساختمان و ۳۰ هزار نفر پرسنل دارد. بر همین اساس پیادهسازی این کار در کشور ۳ تا ۴ سال از سازمان زمان گرفته و به خاطر مسائل گستردگی، ساختاری، سازماندهی و منابع انسانی این کار پیچیدگی خاصی دارد.
پیچیده بودن آن قابل درک نیست.
این کار را با یک روش اجرائی چهار سال پیش به صورت آزمایشی در یک اداره شروع کردیم، که آن روش اجرائی موفق نبود. روش دوم انتخاب شد که موفقیت نسبی داشت و روش سوم که درواقع اصلاح شده روش دوم بود که سه سال پیش اجرا و سپس به صورت تدریجی در کشور پیاده شد. ملاحظه می فرمائید به دلیل پیچیدگی مجبور شدیم دوبار روش را اصلاح کنیم تا الگوی نهایی و مطلوب به دست بیاید.
اکنون خروجی تفکیک ۷ وظیفهای که در فاز اول طرح جامع مالیاتی اجرا کردید چیست؟
در نتیجه این کار اولاً تمامی ۷ وظیفه اصلی تفکیک شده و توسط افراد و متخصصان جداگانه مدیریت و اجرا میشوند و در ثانی آماده اجرای نرم افزاری که نقشهای هر وظیفه را نیز تفکیک میکند، میشویم. نکتهای که خوب است توضیح داده شود اینکه سازمان در گذشته ۱۰۰ درصد پروندههای مالیاتی را بررسی میکرد، در حالی که در وضعیت مطلوب طرح جامع مالیاتی باید در مجموع ۵ تا ۱۰ درصد پروندهها بررسی شود و بقیه با استفاده از اطلاعات پایگاه اطلاعاتی، دریافتی از اشخاص ثالث، با اطلاعات ابرازی مودیان مقایسه و بررسی شود. اطلاعاتی که مؤدی و شخص ثالث میدهد با استفاده از موتور ریسک ارزیابی و سپس در مواردی حسابرسی تجویز میشود.
چشمانداز تحقق موتور ریسک مالیاتی چه زمانی است؟
هم اکنون اطلاعات مالیاتی را پشت پروندههای مالیاتی بردیم، یعنی سیستمی که ممیز دسترسی به اطلاعات مؤدی را دارد، در سطح ادارات امور مالیاتی است.
چه درصدی از اطلاعات و دیتا در پروندهها وجود دارد؟
اگر اطلاعات به صورت کامل و جامع وجود داشته باشد که امکان اتصال خودکار آن باشد، به صورت خودکار به پرونده وصل میشود و مابقی را مأمور مالیاتی در پایگاه جستجو میکند. یعنی از هر دو روش اتصال خودکار و جستجو در پایگاه استفاده میشود.
مگر قرار نیست در طرح جامع مالیاتی تمامی اطلاعات به طور خودکار متصل و حتی آن را تحلیل و ارزیابی کند؟
شرط صحت و کیفیت اطلاعات به این منظور مهم است. زیرا سازمان تولیدکننده اطلاعات نیست و مصرف کننده هستیم. وقتی در مبدأ اطلاعات درست تولید و نگهداری نشود، اطلاعات به صورت خودکار متصل نمیشود.
وجود بخشی از اطلاعات آنهم بدون دیتای هویتی در سیستم مالیاتی قابل پذیرش نیست.
کل اطلاعات فقط مربوط به معاملات فصلی نیست و شامل سایر دستگاهها نیز میشود. بخشی از اطلاعات سایر سازمانها کد ملی ندارد و یا امکان اتصال صحت سنجی نیز فراهم نیست. البته به خاطر محرمانگی نمیتوان نام دستگاه را برد. دقیقاً با ۲ مشکل مواجهایم یکی اینکه اطلاعات شماره و شناسه ملی اشخاص کامل نیست و بعضاً اعتبارسنجی نشده است. همچنین بسیاری مبادی که باید اطلاعات در اختیار سازمان قرار دهند، تاکنون آمادگی لازم را ایجاد نکردهاند.
اسم دستگاههایی که اطلاعات ندادند را نام ببرید؟
اجازه بدهید جواب این بخش را بخشهای مسئول دیگر سازمان بدهند. یکسری دستگاهها اطلاعاتشان ناقص است و اگر بگوییم اطلاعات داده، با این کلام تبرئه میشوند. اگر هم بگویم اطلاعات ندادهاند، این طور نیست، اما اطلاعاتش مشکل داشته و مطلوب نیست.
طبق قانون باید اطلاعات بدهند و موظفید که مطالبه کنید.
فرمایش شما درست است و سازمان مالیاتی به جد پیگیر این موضوع است.
به خاطر طرح جامع مالیاتی شما مسئولیت اطلاعات را دارید و طرح بدون آن معنا ندارد.
طرح جامع مالیاتی بدون اطلاعات اشخاص ثالث در ایدهآلترین حالت تبدیل به سیستم اتوماسیون فرایندهای مطلوب درون سازمانی میشود. سازمان هر حرکت موفقی کرده براساس اطلاعات دریافتی انجام داده است و ناموفق بودن نسبی بخشی از امور به دلیل نرسیدن اطلاعات مطلوب است، به همین دلیل در برنامه پنجم و در ماده ۱۶۹ مکرر قانون مالیاتها ارائه اطلاعات از طریق دستگاهها و سازمانها ذکر شده است و این ماده ضمانت اجرایی دارد که منوط به تهیه آیین نامهای است که هنوز مراحل تصویب را پشت سر میگذارند و ابلاغ نشده است.
این آییننامه را باید هیأت وزیران تصویب کند.
تا آن جایی که اطلاع دارم باید تهیه و به تصویب برخی اعضاء هیأت وزیران که در تبصره ۵ ماده قانونی مشخص شده برسد و چون تاکنون تصویب نشده، اسم بردن از دستگاههایی که همکاری نکردند، مناسب نیست.
بفرمایید کدام دستگاهها همکاری دارند.
به عنوان مثال تبادل اطلاعات با سازمان ثبت احوال، شرکت پست و خود مودیان وجود دارد.
چند درصد از اطلاعات در سامانه مالیاتی کامل بوده و قابل استفاده است؟
باید مشخص شود چند درصد مشمولان صورت معاملات میدهند فکر میکنم اکثر مودیان مشمول این کار را انجام میدهند. ولی کیفیت دادهها کاملاً مطلوب نیست. دیتایی که مودیان میدهند، شاید اطلاعات طرف مقابل معاملهشان درست نباشد. بالطبع با این اطلاعات به شرط صحت و جامعیت، طرح جامع مالیاتی ضمن اینکه میخواهد مراجعات و ارتباط فیزیکی را از بین ببرد و کاهش دهد، عدالت مالیاتی را افزایش خواهد داد.
کلاً ۲ دستگاه همکاری اطلاعاتی داشتند و نام بردید؛ ارتباط همین مقدار است؟
دستگاههای بسیار زیادی با ما تبادل اطلاعات داشته و دارند، ولی تا وضعیت مطلوب مدنظر قانونگذار فاصله دارد.
عملاً هیچ اطلاعاتی وجود ندارد.
به هر حال پایگاه اطلاعاتی ایجاد شده و حجم قابل ملاحظهای اطلاعات در آن وجود دارد ولی واقعیت این است به مرور وضعیت اطلاعات بهتر شده و میشود زیرا هماهنگی دستگاهها و مودیان با سازمان زمان میبرد.
به غیر از فرایندهایی که مربوط به اصلاحیه سال قبل قانون مالیاتها است، چرا در این ۱۱ سال روابط مؤدی و سازمان اصلاح نشد؟
بسیاری اصلاحات انجام شده به طوری که ۱۱ سال قبل مودیان اصلاً مکلف به ارائه صورت معاملات خود نبودند و این حجم تعامل و تبادل اطلاعات با دستگاههای مختلف نیز وجود نداشت.
طبق صحبت شما و واقعیتهای موجود چه اقدامی انجام شده است؟
در گذشته همه روابط و تبادلات کاغذی و حضوری بود. الان فرایند ثبتنام و دریافت اظهارنامه صددرصد بدون حضور مؤدی و الکترونیک است و برای کشورهای پیشرفته درصد ارائه اظهارنامه مالیاتی ما برایشان عجیب است و فقط یک درصد اظهارنامه حضوری میگیریم. اکنون امکان پرداخت الکترونیک نیز فراهم است.
چند درصد پرداختهای مالیاتی الکترونیکی است؟
حدود یک پنجم مودیان پرداخت الکترونیک از درگاه انجام میدهند. اما برای همه مودیان این امکان فراهم است. همچنین هر فصل باید صورت معاملات فصلی را ارائه دهند که قبلاً کاغذی بود، ولی اکنون به همراه لیست حقوق به صورت الکترونیکی اخذ میشود. اجرای توافق با اصناف با کمترین درگیری مأموران مالیاتی انجام شد. سال گذشته حدود ۵۰۰ هزار برگه قطعی صادر و امسال یک میلیون برگه قطعی مالیاتی بدون رسیدگی و به صورت سیستمی صادر شد و پس از صدور برگه تشخیص و برگه قطعی، پیامک برای مؤدی ارسال میشود و مؤدی در جریان فرایند کار قرار میگیرد.
ارسال یک پیامک در شرایط کنونی که نباید جزء افتخارات و پیشرفتهای طرح جامع مالیاتی باشد. آنچه از طرح جامع برمیآید فعلاً در حد یک اتوماسیون اداری است و انگار آرزوی داشتن موتور ریسک برای تطبیق اطلاعات داریم؟
آریا: اولاً مسئلهای که اکنون از نگاه شما بسیار طبیعی جلوه میکند مطالبه به حق مردم از سازمان برای تسهیل و تسریع امور و آرزوی سالهای گذشته نظام سنتی مالیاتی بود که اکنون رنگ و بوی واقعیت به خود گرفته و تعاملات الکترونیکی با مودیان به اشکال مختلف عملیاتی شده است. ثانیاً پایگاه اطلاعات مودیان را در حال بهره برداری داریم. یقین داشته باشید با امکاناتی که فراهم شده استفاده از موتور ریسک و تطبیق اطلاعات امری بدیهی در آیندهای نزدیک خواهد بود.
در کشور ما گرفتن مالیات مبتنی بر اسناد و اطلاعات قرار نیست اجرایی شود، اما دنیا از این طریق حق دولت را میگیرد؟
از نظام مالیاتی تعامل ساده و مطلوب با مودیان میخواهیم و دریافت خدمات باید ساده شود. بعلاوه الگوی ما کاملاً بر مبنای اخذ مالیات بر مبنای پایگاه اطلاعات مودیان مالیاتی برنامه ریزی شده است و هم اکنون دسترسی به این پایگاهها در فرآیند رسیدگی وجود دارد.
ورودی اطلاعات الکترونیکی شده، اما خروجی و حسابرسی مالیات همچنان دستی است؟
موضوع مهم براساس قانون جدید رسیدگی مبتنی بر ریسک است و برای عملکرد سال ۹۵ به بعد اجازه استفاده از آن را داریم، یعنی اینکه سیستم، اطلاعات دریافتی را کنار اظهارنامه مؤدی قرار داده و اجازه رسیدگی مبتنی بر ریسک را میدهد. سامانه در مرحله رسیدگی، اطلاعات دریافتی در مورد مؤدی را در اختیار قرار میدهد و فرایند متکی به فرد نیست و زنجیرهای از افراد را شامل میشود. در حد زیادی این بخش را قابل بهره برداری داریم.
یعنی الان براساس اطلاعات و ریسک مؤدی رسیدگی میشود؟
تمام ادارات به پایگاه اطلاعاتی مودیان مالیاتی دسترسی دارند و از آن استفاده میکنند، گرچه تمام ادارات با سایر اجزاء نرمافزار سامانه جامع کار نمیکنند. ضمناً ۷ وظیفه اصلی در اکثر ادارات تفکیک شده است.
چه زمانی رسیدگی به مالیاتها مبتنی بر ریسک خواهد شد؟
هر موقع سازمان، اطلاعات دستگاهها و مودیان را کامل در اختیار سامانه طرح جامع بگذارد میتوان مالیات را مبتنی بر ریسک گرفت. الان هم براساس همین اطلاعات موجود امکان دارد، ولی محدودیت قانونی و اطلاعات وجود دارد.
پس با توجه به اینکه اطلاعات ندارید، عملاً خبری از ریسک نیست؟
نه اکنون اطلاعات خوب و قابل ملاحظهای از مودیان داریم. اما همه اطلاعات شرایط مطلوب ندارد. البته ارزیابی ریسک با همین اطلاعات هم امکان پذیر است.
بهمن ماه وعده داده شد، آیا طرح جامع در موعد مقرر اجرا میشود.
یک طرف خدمات الکترونیکی شده و سامانه عملیات درون سازمانی داریم. میخواهیم در بخشهای مختلف گفته شده سامانه را در ادارات قابل ملاحظه پیاده سازی کنیم. اکنون حدود ۲۰۰ هزار مؤدی مالیاتی در سامانه هستند که در این برنامه افزایش مییابد.
وعده تحقق کامل طرح جامع مالیاتی تا بهمن ماه داده شد، بنابراین کامل اجرایی نمیشود؟
بهتر است این موضوع را مدیر کمیته پیاده سازی توضیح دهند.
شما مسئول طرح جامع مالیاتی هستید، چرا باید فرد دیگری پاسخ دهد؟
وظایف در حوزه طرح تفکیک شده است. هدف این است که تا بهمن ماه تمامی بخشهای اصلی سامانه طرح جامع عملیاتی باشد، اما در بحث توسعه پیاده سازی مهم آمادگی ادارات مالیاتی است. ضمن اینکه همه مودیان زیر پوشش طرح جامع مالیاتی هستند. به همان دلیل که اظهارنامه و پرداختها الکترونیک شد و پایگاه اطلاعات مودیان نیز در مورد کلیه مودیان عملیاتی است.
این مباحث ورودی اطلاعات است و راه انداختن یک سامانه برای دریافت اطلاعات که نباید سالها هزینه و زمان ببرد؟
بخش قابل ملاحظه درآمدهای مالیاتی هم اکنون متکی به بانک اطلاعات مودیان است. اوراق تشخیص مالیات قبلاً به روش علی الرأس غیر متکی به اطلاعات بود، ولی اکنون براساس اطلاعات مؤدی است که منجر به کاهش اعتراضات شده و بخشی از افزایش مالیات مودیان به دلیل پایگاه اطلاعات است.
چند درصد مودیان مالیات چند برابری داشتند. طبق آمار خیلی کم و ناچیز است؟ مگر اطلاعات حسابهای بانکی و دیگر دیتاها متصل شده که رشد درآمدها را از این محل بدانیم؟
بسیاری از دستگاهها اطلاعات مطلوب نمیدهند، ولی از اطلاعات دریافتی که واقعاً قابل ملاحظه و مهم است در ادارات امور مالیاتی در امر رسیدگی استفاده مؤثر میشود.
کی قرار است بگوئیم با اطلاعات درست و صحیح فرار مالیاتی کاهش یافته است؟
آیا کشوری سراغ دارید که فرار مالیاتی نداشته باشد؟ فرار مالیات مقوله نسبی است و به سمت کاهش پیش میرود. اکنون با همین دستاوردهای مالیاتی و بانک اطلاعات مودیانی که شما و ما به آن ایراد داریم و کامل نمیدانیم، باعث شده شکاف کم شود. افزایش درآمد مالیاتی در شرایط فعلی اقتصادی، نشان از کارآمدتر شدن نظام مالیاتی است که ناشی از اطلاعات مالیاتی و عملیاتی شدن سیستمها است.
شما از کدام اطلاعات صحبت میکنید؟ نام ببرید؟ با چه مکانیزم اجرایی؟
با برخی دستگاهها ارتباط انلاین داریم و با برخی دیگر تبادل اطلاعات به سایر روشها.
چرا نام نمیبرید.
اسامی دستگاهها را از بخش ذیربط سازمان درخواست کنید، بعلاوه محدودیتی که قبلاً توضیح دادم، وجود دارد.
گمرک میگوید اطلاعات ما آفلاین است. اکنون در خانواده وزارت اقتصاد دستگاهها و سازمانهای متعددی حضور دارند که اینها به سامانه مالیات متصل نیستند.
گمرگ تبادل اطلاعات با نظام مالیاتی دارد، البته شاید هنوز شکل مطلوب نداشته باشد. سامانه مبدأ و مقصد باید آمادگی و هماهنگی مناسب داشته باشند و اقدامات خوبی در جهت تبادل اطلاعات بر خط و مطلوب در حال انجام است که بخش زیادی عملیاتی شده است.
بله باید بشود، اما در این سالها چرا نشده است؟
نه اتفاقات خوبی هم افتاده است و پیشرفت هائی را در همین سالها داشتهایم. پیشرفتهایی که حاصل دستیابی به اطلاعات است و هم اکنون نیز میتوانید نتایج حاصل از آن را در افزایش درآمدهای مالیاتی بدون افزایش نرخ، ملاحظه کنید. روندی که با افزایش تعاملات افزایشی خواهد بود. ضمن اینکه قانون سال گذشته تصویب شده و آیین نامه آن در سال جاری به تصویب نهایی خواهد رسید.
گمرک مصداق بود و گرنه بانکها، بیمهها و دیگر دستگاهها نیز هستند. اطلاعات بانکها و بانک مرکزی کجای سامانه و طرح جامع مالیاتی است؟
همانطور که توضیح دادم اقدامات خوبی انجام شده و کار پیشرفت دارد. در همین حوزه هائی که شما نام بردید هم برخی تبادل اطلاعات به صورت نسبی صورت پذیرفته، که متاسفانه کامل نیست.
قرار شد شفاف سخن بگوئیم جواب دیپلماتیک نمیخواهیم، چرا طی این سالها اقدام درستی وجود نداشته است؟
نتایج درست، اقدامات بانک اطلاعات مودیان است که هم اکنون چند صد میلیون رکورد اطلاعات درآن ثبت شده است؛ بنابراین همانطور که مشاهده میکنید، قطعاً از یک جاهائی اطلاعاتی آمده است. ۴ سال پیش اصلاً بانک اطلاعات مودیان وجود نداشت و سامانهای در کار نبود. بعلاوه چند صد میلیون رکورد اطلاعات اگر به جمعیت کشور تقسیم شود ما به ازای کل جمعیت رکوردهای اطلاعاتی قابل ملاحظه وجود دارد. بنابراین در این سالها اقداماتی انجام شده و پیشرفت هائی صورت گرفته، ضمناً منتظر آیین نامه مربوط به ماده ۱۶۹ مکرر جدید هم هستیم.
اکنون تراکنشهای بانکی را دریافت میکنید؟
اقدامات و هماهنگی توسط دفتر اطلاعات مالیاتی در حال پیگیری است. اولاً قرار نیست تمام تراکنشهای بانکی را بگیریم و قانون گذار نیز پیش بینی نکرده و در پیش نویس آیین نامه نیز وجود ندارد. شرایط خاص و حد آستانه پیش بینی شده. مجموع عملیات تراکنشها را دریافت میکنیم و قرار نیست سازمان مالیاتی مثلاً به حساب یک حقوق بگیر ورود کند.
دقیقاً به چه شیوه و چه اطلاعاتی از بانکها دریافت میکنید؟
دنبال مجموع تراکنشهایی هستیم که معامله را نشان دهد که البته سطح آستانه دارد.
سطح آستانه مدنظر چقدر است؟
چون هنوز آیین نامه تصویب نشده نمیتوان اظهار نظر کرد.
اکنون سیستم مالیاتی ترکیه به گونهای است که یک نمونه از هر تراکنش بانکی افراد در نظام مالیاتی ثبت میشود چرا در کشور ما دسترسی به اطلاعات محدود و حد آستانه دارد. مگر قرار نیست طبق سیاستهای اقتصاد مقاومتی مالیات جایگزین نفت در بودجه شود.
قانون گذار سال گذشته قانون را تصویب کرده و اکنون آیین نامه آن در جریان تصویب است. در ادبیات موضوع مالیه عمومی، نقش سازمان مالیاتی مشخص است و اکنون مجوزهای قانونی به سازمان داده شده که قبلاً وجود نداشت.
بنابراین اطلاعات بانکی را نداریم و به نظر میرسد در آینده هم نخواهیم داشت. نهایتاً دیتایی که معلوم نیست چیست در سامانه مالیاتی آپلود میشود در حالی که در کشورهای پیشرفته اینگونه نیست و در دنیا از سیستمهای مالیاتی به مبارزه با پولشویی و تروریسم میرسند اما در کشور به گفته وزیر اقتصاد قرارداد FATF راه مقابله با فرار مالیاتی است؟
وارد حوزهای شدید که تخصص ندارم و حوزه مسئولیت و وظیفه بنده هم نیست.
در کشورهای پیشرفته با نظام مالیاتی قوی فرار مالیاتی را کشف میکنند اما در ایران برعکس است. پس قرار است بهمن ماه تعداد مودیان در سامانه طرح جامع مالیاتی افزایش یابد.
اکنون همه تغییرات سیستمی و اطلاعاتی در نظام مالیاتی نشان از تغییر رویهها دارد و البته امیدوارم در تمامی زوایا با کشورهای پیشرفته قابل قیاس باشیم. در خصوص طرح جامع هم بله. تعداد مودیان مالیاتی در طرح افزایش مییابد و سیستم بهبود پیدا میکند.
این مباحث خیلی کلی است و قابل فهم نیست. گفته شد طرح جامع مالیاتی تا بهمن ماه به طور کامل اجرا میشود.
اجرای کامل آن یعنی اینکه بانک اطلاعات مودیان، خدمات الکترونیک و سامانه عملیاتی درون سازمانی تکمیل و ارتباطات سه سامانه اصلی برقرار شود. به عبارت دیگر نرم افزار جامع مالیاتی و الگویی که در جهان مورد استفاده است را پیاده سازی کرده باشید.
الان این الگو و سامانه را نداریم؟
اجزا آماده است و در حال فراهم کردن اتصالات و ارتباطات آنها هستیم. بعلاوه نواقص و ایرادات را رفع میکنیم.
طرح جامع مالیاتی ۴۶۶ میلیارد تومان هزینه داشت
نرم افزار سامانه جامع مالیاتی کامل است؟
ایراداتی دارد که بخشی ناشی از تغییر قوانین و مقررات است. کارهای آن انجام شده تا بتواند در تمام منابع به کارگیری و اتصالات نیز اجرایی میشود.
بنابراین طرح جامع مالیاتی در بخشی از استانها اجرایی میشود؟
میزان پیاده سازی بستگی به آمادگی استانها دارد و هر قدر بتوانیم کار را پیش میبریم.
ایراد و شبهاتی به نرم افزار جامع مالیاتی در رسانهها وارد شده است در این زمینه توضیحاتی ارائه دهید.
مطالعهای در سال ۸۳ صورت گرفت و برنامهای از سوی شرکت دیلویت کانادا قبل از اینکه بنده به طرح جامع مالیاتی بیایم، انجام شد. سال ۸۴ مناقصه بین المللی برگزار و شرکت بول فرانسه برنده اعلام میشود که باز هم البته من در این زمان در این بخش سازمان مشغول به کار نبودم. سال ۸۴ تا ۸۸ به دلیل برگزاری مناقصات داخلی و برای امکان همکاری با شرکتهای ایرانی، کار متوقف شد.
شما چه سالی به سازمان آمدید؟
بنده از سال ۸۱ به سازمان آمدم، اما تا سال ۸۹ در بخش مالیات بر ارزش افزوده مشغول بودم. سمتهایی از جمله معاون، سرپرست طرح و نهایتاً مدیر طرح مالیات ارزش افزوده و بعد هم معاون مالیات ارزش افزوده سازمان بودم و پس از آن مدیرکل فاوا و بعد از آن، مسئول پیگیری امور طرح جامع مالیاتی بر عهده اینجانب گذاشته شد. سال ۸۸ انعقاد قرارداد با شرکت بول صورت گرفت که این قرارداد دو مسئله مهم داشت: عدم دریافت سورس کد (منبع) و عدم انتقال دانش فنی تغییر و توسعه بود. سال ۸۹ تا سال ۹۴ اجرای قرارداد برای تولید نرم افزار مدیریت فرآیندهای درون سازمانی به نام ERIS صورت گرفت.
یعنی اتوماسیون فرآیندهای درون سازمانی؟
بله اتوماسیون فرآیندهای درون سازمانی مالیاتی در این پروژه پیش بینی شد. البته نرم افزار بانک اطلاعات مودیان و خدمات الکترونیکی تولید درون سازمانی بوده یعنی مجری در این بخش خود سازمان و یکی از مدیریتهای مرکز فاوا است.
مسائل مربوط به ایرادات قرارداد نرم افزار فرانسوی به کجا رسید؟
حد فاصل سال ۸۹ تا ۹۴ دو الحاقیه داریم که سورس کد در الحاقیه اول و در الحاقیه سوم دانش فنی اخذ شد بدان معنا که بتوانیم رفع اشکال تغییر و توسعه نرم افزار را خودمان انجام دهیم. این دو مسئله وابستگی دائم کشور طرف خارجی را حل مینمود و ما میتوانیم تغییر و توسعه سامانه را خودمان انجام دهیم.
اکنون مشکل حل شد؟
بله تا حد زیادی، به عنوان مثال اکنون بخش نقل و انتقال املاک و ارث با توجه به تغییرات قوانین، در نرم افزار اصلی توسط همکاران خودمان در سازمان بازنویسی شد و در هفتههای آتی عملیاتی میشود.
دو بخش نقل و انتقال املاک و ارث تا بهمن ماه رونمایی میشود؟
نه این دو بخش به همراه مالیات ارزش افزوده، مالیات بر شرکتها، مالیات مشاغل، مالیات حقوق، مالیات مستغلات اجاری را شامل میشود.
یک نگرانی وجود داشت که سورس کد نرم افزار را نداریم؟
عرض کردم سورس کد بخش مالیاتی سامانه را در الحاقیه قرارداد از پیمانکار گرفتیم.
مگر بخشهای دیگر هم دارد؟
ابزارهایی دارد که سامانه با استفاده از این ابزارها تولید شده است. هر نرم افزاری متکی به یک سری ابزار تولید میشود. مثلاً یک نرم افزار حسابداری با یک محیط برنامه نویسی خاص و ابزارهای گزارش گیری ساخته میشود. سازمان مالیاتی نرم افزار را خود توسعه میدهد، اما این توسعه با استفاده از ابزارهایی است.
این ابزارها مربوط به خارجیها است و باید بخریم؟
سورس کد ابزارها را نداریم. یک شرکت داخلی هم که نرم افزار تولید میکند از ابزارهای دیگری استفاده میکند. البته ابزارهای تولید در چارچوب قرارداد و الحاقیهها در اختیار ما قرار گرفتهاند.
نمیشد نرم افزار با دانش بومی تهیه میشد که نیاز به ابزارهای خارجی نداشته باشد.
حتی همه نرم افزارهای حسابداری بازار متکی به ابزارهای خارجی تولید میشوند و این نرم افزار ما هم از این قاعده کلی مستثنی نیست.
راجع به مالیات صحبت میکنیم که قرار است اطلاعات تمامی فعالیتهای اقتصادی کشور را داشته باشد.
مطمئناً تلاش شده که همه جوانب در نظر گرفته شود. یک مناقصه با یک شرایطی برگزار شده که روش کار متکی به ابزار بوده و شرکت فرانسوی در پیشنهادات خود ارائه کرد و با این شرایط در آن مناقصه پذیرفته و برنده اعلام شد. البته الان شیوه کار با این ابزارها را تقریباً همکاران ما در سازمان مسلط شدهاند و اکنون دو بخش سامانه را بازنویسی کردند. اما ابزارها را در مناقصه پذیرفتیم و در قرارداد اصلی هم ذکر شده است.
شما گفتید هیچ شرکت داخلی در مناقصه شرکت نکرد؟
دو مناقصه صرفاً داخلی برگزار شد، اما هیچ شرکتی پیشنهاد نداد.
اطلاع داریم آن زمان شرکتهای داخلی اعلام آمادگی کردند؟
مستنداتی وجود دارد که حتی یک پیشنهاد هم نداشتیم قطعاً این را براساس اطلاعات موجود از آن زمان که در اختیار بنده قرار گرفته است، میگویم.
تعجب برانگیز است که چرا پیشنهاد نداشتیم، آیا اتفاقی افتاده است؟
نرم افزار مالیاتی خیلی گسترده است و شرکتها ظاهراً در آن زمان به دلیل محدودیت دانش و تجربه در این ارتباط و گستردگی کار پیشنهاد ارائه نکردند.
سامانه چه زمانی تست اولیه شده و چه زمانی بخش عملیاتی به طور کامل از پیمانکار تحویل گرفته شد؟
سالهای ۹۲ و ۹۳ آزمون بخشهای مختلف و ماژولها جداگانه و سپس تست یکپارچه انجام شد، پس از آن تحویل گیری محیط عملیاتی سامانه را داشتیم. سرورهای عملیاتی از آغاز سال ۹۴ کاملاً از دسترس پیمانکار فرانسوی خارج شد.
این دغدغه وجود دارد نرم افزار ERIS روی یک ابزار امنیتی به نام EVIDIAN که کد سورس آن را نداریم کار میکند.
این نرم افزار یک بخش از پیشنهاد اولیه شرکت بول در مناقصه بوده است. این نرم افزار ورود کاربران به سامانهها و ماژولهای مختلف سامانه را از کانال واحد امکان پذیر میکند که البته ورود از طریق توکن امضای الکترونیک میسر میشود. دقیقاً از لحاظ فنی این نرم افزار اجازه ورود به سامانه را میدهد. یک اشکالی که به نام کاربری و رمز عبور وارد است این است که هر فردی آن را داشته باشد میتواند وارد سیستم شود، اما امضای الکترونیک این گونه نیست.
بابت نرم افزار EVIDIAN چقدر هزینه شده است؟ ارقام مختلفی ۲۰ تا ۴۰ میلیون دلار برای خرید این نرم افزار شنیده شد؟
کل هزینهای که به پیمانکار دادیم با تمام اجزا، تمام ابزارها، کل فرآیندها، خرید لیسانس، بومی سازی و اختصاصی سازی در حد اعدادی است که فرمودید.
دقیقاً چقدر است؟ چه ایرادی دارد که شفاف شود؟ مگر طبق قرارداد نیست؟
اعداد هزینه شده مطابق با قرارداد و الحاقیه ها است. کلاً ذکر این نکته مناسب است که در حدود کمتر از یک پنجم کل هزینههای طرح جامع مالیاتی مربوط به این سامانه است که توسط شرکت فرانسوی تولید و ارائه شده است.
رقم آن چقدر است؟ نرم افزار EVIDIAN چقدر هزینه داشته است؟
به نظرم خوب است این سؤال از بخش مالی سازمان صورت گیرد، وظیفه ما در طرح بخش فنی کار است.
یعنی EVIDIAN حدود ۳ میلیون دلار هزینه داشته است؟
این عدد استنباط شما است. عدد را اگر بخواهید باید از بخش ذیربط سازمان سؤال بفرمائید.
نرم افزار EVIDIAN که سورس آن خارجی است برای نظام مالیاتی خطرات امنیتی و اطلاعاتی ندارد؟
به دنبال بررسی و اخذ مجوزهای لازم برای این نرمافزار بر اساس مصوبات سازمان پدافند غیرعامل، و مرکز توسعه تجارت هستیم. سال گذشته نرمافزار در اختیار مرکز توسعه تجارت قرار گرفت و اظهارنظر شد. اکنون بخش ذیربط این سازمان با همکاری سازمان پدافند غیرعامل مباحث امنیتی را مورد بررسی قرار میدهند.
نظرات در مورد نرمافزار چه بوده است؟
گزارشها در اختیار سازمانهای ذیصلاح گذاشته شده و بررسیها در حال انجام است.
مالیات با توجه به وجود نرمافزارهای خارجی باید پدافند غیرعامل داشته باشد و بسیار مهم است.
برای سازمان نیز بسیار مهم است و به جد پیگیر موضوع هستیم.
کل قرارداد با شرکت بول برای سامانه eris چقدر بوده است، رقم ۱۴۰۰ میلیارد تومان درست است.
کل هزینههای طرح، که تازه بخش عمده آن مربوط به آماده سازی ادارات امور مالیاتی و تهیه زیرساخت است، خیلی خیلی پایینتر از این و حتی کلاً در حدود یک سوم برخی اعدادی است که بعضاً مطرح میشوند.
یعنی ۳۰۰ میلیارد تومان؟
بهتر است این سؤال به صورت دقیق از بخش ذیربط سؤال شود، ضمناً بیش از ۶۰ درصد از کل هزینههای طرح جامع مربوط به آماده سازی ادارات کل و ایجاد زیرساخت لازم بوده است.
نمیدانم کل عدد چقدر است که بخواهیم بیش از نیمی از آن را مربوط به بقیه امور طرح جامع بدانیم.
عدد را باید بخش ذیربط سازمان به شما بدهد، بیش از نیمی از کل هزینهها در اختیار ادارات قرار گرفت تا محیط را بر اساس الگوی طرح جامع تغییر دهند و زیرساخت لازم ایجاد شود که جزء هزینههای آمادهسازی است. باید بایگانی ادارات و بخش خدمات مودیان به صورت فضای باز و به شکل گیشهای ایجاد شود.
در برخی ادارات تحولات مشاهده میشود، اما هنوز در برخی مراکز به شکل سابق است.
برخی شهرها پیچیدگی خاصی دارد و بیشتر تحولات در استانها است. البته بسیاری از ادارات تهران هم فضای کاری به طور کامل متحول شده است.
چند ماه پیش یک فرد برای محاسبه مالیات بر ارث دو هفته معطل شد و دست آخر ۳۰ هزار تومان مالیات پرداخت هنوز سیستمهای سامانه جامع آن گونه که مطرح میکنید شکل نگرفته است. رایانه بیشتر برای به دست آوردن شماره کلاسه و پرونده را ایفای نقش میکند تا اینکه امور مالیاتی بر اساس نرمافزار باشد.
قبول دارم که رسیدن به وضع مطلوب محقق نشده است. البته به این شکلی که شما می فرمائید نیست. البته این سازمان ۳۰ هزار نیرو دارد که باید در نزدیک به ۷۰۰ نقطه کشور خدمات ارائه نمایند. سازمان بیش از ۴ میلیون مؤدی مستمر و حجم زیادی مودیان موردی، مثل ارث و نقل و انتقال دارد.
این مواردی را که میگویید برای توضیح است یا توجیه کار و یا پیچیدگیهای راهاندازی سامانه؟
برای تبیین پیچیدگیهای کار است. پیچیدگیهایی که شاید متخصصان سامانههای اطلاعاتی بیش از هر شخص دیگری به آن واقف باشند.
این مسائل با فرض این است که پروندههای دستی و کاغذی در ادارات مالیاتی گم نشود و یا سر از انباریها در نیاورد.
این مسائل نه با فرض بلکه به یقین برای جلوگیری از وقوع چنین اتفاقاتی درحال اجراست.
نرمافزار FLEX چیست و کارکرد آن در سامانه جامع مالیاتی چگونه است.
نرم افزار مذکور ابزار مدیریت فرآیند در نرمافزار است که کاربر نرمافزار را بین ایستگاههای مختلف فرآیند حرکت میدهد و همه شرکتهای خارجی از چنین نرمافزارهایی در این گونه نرم افزارهای کاربردی بهرهمند هستند. نرمافزاری که گردش کار را اتوماسیون میکنند. تمام این گونه نرمافزارها بر مبنای یک ابزار WORK FLOW MANAGER ساخته میشود. ابزاری که شرکت بول استفاده کرده FLEX نام دارد و در پیشنهاد و قرارداد اولیه پیش بینی شده است.
کل دادههای مالیاتی کشور در این سیستم گردش میکند و دسترسی شرکت بول به آن وجود دارد.
اطلاعات پایگاه اطلاعات مودیان اصلاً در سامانه فرآیندی نیست. فرآیندهای مالیاتی در نرم افزار شرکت بول گردش دارد. اما شرکت بول به هیچ وجه به محیط عملیاتی ما که فرآیندها در عمل در آن اجرا میشوند دسترسی ندارد. اینها در شبکه داخلی بوده و به اینترنت متصل نیست. نرمافزار تمام قسمتهایی که به بیرون متصل است را خودمان طراحی کردیم که شامل بانک اطلاعات مؤدیان و خدمات الکترونیک مالیاتی است. ضمناً محیط عملیاتی همان سامانه تولید شده توسط شرکت بول نیز صرفاً توسط همکاران خودمان مدیریت میشود.
به نظر دسترسی به اطلاعات شما دارند. اتصال فقط از طریق اینترنت مطرح نیست کد و اصل برنامه برای این شرکت است و میتواند به گونهای طراحی شده باشد که اطلاعات را به دست آورد.
وقتی دسترسی به سیستم ندارد، چگونه میتواند نرمافزاری که در محیط بسته و غیر قابل دسترس اجرا میشود دسترسی به اطلاعات داشته باشد. به هر حال برخی ارزیابیهای امنیتی در سامانه اعمال شده و برخی دیگر در حال اجرا است.
مگر سامانه گردش کار اطلاعات را برعهده ندارد.
نرم افزار گردش فرآیند بین افراد شاغل در نقشها را در فرآیند مالیاتی درون سازمانی مدیریت میکند.
خب آدمها به دیتا دسترسی دارند و در سامانه وجود دارد.
این آدمها کاربران و مأموران مالیاتی هستند و شرکت بول نیست.
در کدام بستر مأموران مالیاتی کار میکنند محیطی که بول فراهم کرده است.
اصلاً بول و هیچ فرد و شرکت خارجی دسترسی به محیط عملیاتی سامانه درون سازمانی ندارد. مناقصهای برگزار شده و یک شرکت خارجی با ابزارهای مشخصی سامانه برنامهنویسی کرده است. این نرم افزار را تحویل گرفتهایم. البته اکنون شرکت بول دسترسی به محیط عملیاتی ما ندارد.
چگونه دسترسی ندارد؟
نرمافزار در محیط بسته شبکه داخلی سازمان کار میکند که بول هم به آن دسترسی ندارد.
پدافند غیرعامل این را میپذیرد؟ اتصال صرفاً از طریق شبکه نیست، بلکه نرمافزار خارجی میتواند اطلاعات را به شکل دیتا خارج کند.
بخش ذیربط سازمان در حال پیگیری موضوع و انجام بررسی توسط سازمان پدافند غیر عامل است.
آیا کد سورس نرم افزار مدیریتی FLEX را نیز دارید؟
خیر نرم افزار مذکور یک ابزار تولید نرم افزار است که سازمان سورس آن را در اختیار ندارد. اصولاً شرکتهای نرم افزاری سورس کد ابزارها را در اختیار نمیگذارند. شرکت اوراکل همه در مورد ابزار مدیریت فرآیند سورس کد نمیدهد.
فقط شرکت بول فرانسه برای مناقصه پیشنهاد داده بود؟
تا جایی که اطلاع دارم در مرحله نهایی مناقصه ۸ شرکت حضور داشتند که سه شرکت سایبر سافت ترکیه، مای تک تایوان و شرکت بول فرانسه در مرحله نهایی حضور داشتند و به لحاظ قیمت و فنی این شرکت در آن زمان برنده شد.
شنیدیم قراردادی با یک شرکت ترکیهای داشتید؟
حقیقتاً بنده حتی در شایعات هم نشنیدهام. به هر حال چنین چیزی صحت ندارد.
چشماندازی از طرح جامع مالیاتی بدهید که چه زمانی موتور ریسک اجرایی و ارتباط مؤدی با مأمور مالیات قطع و خروجی مالیات سیستمی شود؟
حسابرسی به نوعی ارتباط حسابرس و مؤدی را میطلبد. هیچ حسابرسی در دنیا نیست که به نوعی تعامل میان حسابرسی شونده و حسابرسی کننده برقرار نکند. موضوع این است که نباید انتخاب برای حسابرسی سلیقهای شود زیرا تالی فاسد دارد. کار حسابرسی به اجزائی شکسته و مراحل کار دنبال میشود. خود حسابرسی هم مبتنی بر اطلاعات سیستمی انجام میشود؛ نکته اینجاست وصول مالیات با اتکا به اطلاعات است، ولی این گونه نیست که با یک کلید فرآیند حسابرسی انجام شود.
چه زمانی کار نهایی میشود و وصول مالیات بر مبنای اطلاعات خواهد بود.
آریا: اطلاعات را هم اکنون به واحدهای مالیاتی بردهایم. به علاوه مأمور سازمان امکان جستجوی موارد بیشتر را در پایگاه اطلاعات مودیان دارند. در بخش سیستم تمام تلاش این است که اهداف اصلی تا بهمن ماه عملیاتی شود. مابقی بخشها به پیاده سازی باز میگردد که ادارات کل باید آمادگی داشته باشند. ۹۰ درصد فاز اول پیاده سازی طرح پیاده سازی شده و فاز دوم پیاده سازی به سرعت در حال پیشرفت است. اکنون به ۳۱ استان کشور اعلام شده تا ادارات، اخذ مالیات مبتنی بر این سیستم را بطور کامل اجرایی کنند.
پروندههای دستی و فیزیکی چه زمانی جمع خواهد شد
پروندههایی که مربوط به سنوات گذشته است باید با همان فرآیند و سامانه جمع بندی شود. زیرا نرم افزار مبتنی بر فرایندی انجام میشود که در رابطه با پروندههای قدیمی طی نشده است و تمام تلاش این بوده پروندهها و دورههای مالیاتی جاری و جدید با این نرمافزار انجام شود و نتیجه عملیات پروندههای قدیمی در سامانه تجمیع میشود.
نقش آقای ناصری که صورت وضعیتهای قرارداد را امضاء کردهاند، چه بوده است؟
آقای ناصری مدیر پروژه بود، ولی در مورد پرداخت به شرکت بول ناظر پروژه داشتیم. شرکت دیلویت کانادا پیشبینی کرده بود خودش ناظر پروژه باشد که به علت تحریمها نیامد به همین دلیل مناقصه داخلی برگزار شد و شرکت دادهپردازی ایران که کنسرسیوم آن با دانشگاه صنعتی شریف است، به عنوان ناظر انتخاب شد. ۴ سال اول ناظر شرکت دادهپردازی ایران و پیمانکار فرعی آن دانشگاه صنعتی شریف بود. تمام پرداختهای پروژه به تأیید ناظر میرسید و سپس مدیر پروژه صورت وضعیت تأیید شده توسط ناظر را امضا و مقام مسئول سازمان اجازه پرداخت میداد. بنابراین پرداختی وجود ندارد که ناظر تأیید و مسئول سازمان تصویب نکرده باشند.
شرکت ایران نارا در طرح جامع مالیاتی چه نقشی دارد؟
پس از برنده شدن بول فرانسه، مدیریت سازمان از پیمانکار میخواهد که این شرکت باید یک شریک و مشاور داخلی داشته باشد و خود پیمانکار، شرکت ایران نارا را انتخاب میکند.
چگونه ایران نارا را انتخاب میکند مگر ارتباط داشتند؟
نمیدانم احتمالاً ارتباط نمایندگی با هم داشته است و البته افراد معرفی شده توسط شرکت ایران نارا از لحاظ تخصص توسط سازمان بررسی و کنترل شدند.
حقوقهای خوبی هم دریافت میکنند.
تا پایان سال ۹۳ ایران نارا پیمانکار فرعی بول بود و از آنها پول میگرفت. از اول سال ۹۴ سازمان قرارداد مستقیم با ایران نارا بست تا انتقال دانش کسب شده توسط افراد ایرانی شرکت مذکور به سازمان رخ دهد.
این شبهه وجود دارد که ایران نارا در مناقصه ذینفع بوده و شرکت بولی وجود ندارد.
یک سطر از نرم افزار و برنامهای که نوشته شده در داخل کشور تولید یا نوشته نشده است. طراحان اصلی و تحلیلگران از شرکت بول بودند. البته در کارگروههای تحلیل و طراحی و همچنین در فرآیند آزمون نرم افزار، نفرات شرکت ایران نارا هم در کنار مدیران و خبرگان سازمان و نمایندگان ناظر پروژه حضور داشتند.
منبع»فارس / مصاحبه: مجتبی رحمتی